在第十七届儿童阅读论坛上，上海九久读书人副总编辑孙玉虎老师主持，著名儿童文学理论家、语文教育专家朱自强教授，南京师范大学文学院教授、博士生导师谈凤霞老师，《东方娃娃》杂志总编辑余丽琼老师，亲近母语总课题组核心成员刘颖老师作为嘉宾，展开圆桌对话：如何选择好的童书。

高峰对谈，观点碰撞，激发了大家对童书该如何选择的深入思考。

圆桌对话：如何选择好的童书

孙玉虎：

大家好！这次圆桌对话的主题是“如何选择好的童书”。

如何选择好书，角度和标准很多，比如奖项：国内的陈伯吹国际儿童文学奖，中国作协的全国优秀儿童文学奖等，国外的凯迪克奖、纽伯瑞奖等，这些奖项都可以作为普通读者或者一般大众的参考维度。

另外，现在的各种书单、书目频出，亲近母语也有自己的分级阅读书目。

我想先从奖项的角度，问第一个问题：奖项那么多，我们怎么看？

谈凤霞：

这个问题提得非常好。

我们在做评委的时候肯定要兼顾很多方面的因素。对我来说，我要考虑时间维度，为什么这么说？时间维度包括三个层面：过去、现在、未来。

“过去”就是这部作品相对于过去同类作品有着什么样的创造，有什么样的推进，也就是原创性、创新性究竟在哪里？这是相对于过去的历史来看。

“现在”就是这部作品在现在这样一个文学环境、社会环境甚至国际政治环境中，有什么样的重要影响力？

第三是“未来”，再过十年、二十年甚至一百年之后，这部作品还能不能当得起这样的荣誉？

这只是比较抽象的描述。如果说真正有什么样的特质，我想每位老师心中都有一杆秤，我们都有自己喜欢的、崇敬的作品。

对我来说，近几年来，我特别重视的一个词，就是力量感。力量感要有哪些呢？我觉得可以概括为以下几个方面：

第一是这部作品要有非常丰沛的情感力量；

第二是它要有着比较深刻的思想力量；

第三是要有着非常温润或者多样的美的，甚至具有震撼感的美的力量；

第四就是这部作品的创新力量；

第五是有没有改变的力量。

我说的改变是指我们对儿童文学的理解。我个人特别喜欢英国一位学者的一个观点，他认为儿童文学是从世界当中产生出来的，最终是要作用于世界，影响世界的。所以，我们常常想号召孩子们、大人们等让自身变得更好，同时让世界变得更好。对于儿童文学来讲，就是要有这样的力量。

总的来说，我个人特别喜欢的作品就是有情感的、有思想的、美的、有创新的和改变的力量。

孙玉虎：

刘颖老师，您作为亲近母语分级阅读书目评审的多年参与者，您来谈一下自己更看重作品什么样的特质？

刘颖：

我作为制定这个书目的参与者，每次负责的其实是图画书的部分。在每次选择和制定书目之前提升幽默感的书，徐老师都会跟我们开一个会，再三强调当中的一些原则。比如，因为我们面对的是学生，就要分别考虑到在教学场景里和在亲子共读场景里这本书的价值在哪里，所以，我们会更多考虑到它的话题性和迁移的功能。

我们的书目会分成两个部分，一个是共读，还有一个是自读。共读书目要求更高，更高的标准体现在：如果我们是在一个教室的环境里，去和孩子们讨论，孩子们是不是有收获，是不是感兴趣，是不是在离开课堂之后会回想刚才课堂上讨论的一些东西，是不是会再去思考可能老师还没有跟我讨论的一些内容。

如果是亲子共读的场景，我们会去考虑它是不是具有游戏性。因为不希望阅读总是那么严肃，那么痛苦，不希望孩子在思考的过程中是比较艰难的。我们希望家长和孩子们去读这本书的时候，他们会觉得故事里的那些形象和场景是和生活有些相似的地方，能够激发他们的灵感，他们可以去互动的。

孙玉虎：

这也是我们这一次圆桌对话提出“如何选择好的童书”话题的初衷，就是想给每位参会老师一些可操作的选书方法。刘颖老师刚才介绍了亲近母语分级阅读书目的制定注重实操性，一个是教室场景，一个是家庭场景，还有自主阅读场景。感谢您的分享。

余丽琼老师，您除了今年参加了亲近母语分级阅读书目的制定，您的本职工作其实是期刊总编，我想，您一定也有自己更看重的作品特质，请和大家分享一下。

余丽琼：

亲近母语分级阅读书目的选书，我是第一次参加，但是印象非常深刻。我想和大家分享一件事：那天从早上九点坐到夜里十一点多，大家都非常认真，都很投入，甚至在选书过程中，还有小小的演讲，大家会交流讨论对于儿童观、对于儿童读物的一些观点，非常愉快。这个书单非常不容易，第一次参加就觉得是亲近母语的心血之作，所以非常感动，我能参与也很荣幸。

在看书的过程中，我觉得儿童是最重要的，书里面的那个孩子是最重要的，能够吸引我把一本书看完的就是那个孩子。他在想什么，他在做什么，他是不是孩子的语言。有些书可能一打开就是成人语言，可能就是成人思维，虽然他画得很好，虽然顶着童书的名字，但那未必是好童书。所以提升幽默感的书，基本上吸引我一下子看完的，就是能够看到孩子们的那些童书。

孙玉虎：

余丽琼老师给我的感觉她更看重儿童性，而且，您作为《东方娃娃》的总编，可能和儿童、家长接触更多一点，孩子会更吸引您。

朱老师，这么多评委，每个人都有看重不同的部分。当评委肯定会有碰撞，肯定会有一些作品有的人极喜欢，有的人可能极不喜欢。您认为：作为普通受众，普通读者，我们该怎样看待每个奖项的评选结果呢？

朱自强：

首先，我想说无论什么奖都是人评出来的，只要是人做的事就有可能出错，当然，如果是一个非常有公信力、有权威性的奖项，出的错可能会比较小。这样专业性的奖项，基本是值得信赖的。

在评奖过程中，即使我做评委主席，我也只有一票，一般来说得满票的作品比较少，评委们会提出不同的意见。

孙玉虎：

谢谢朱老师非常实诚的回答。我相信，专业性的人士会在更大面积范围内保证结果的公正性、优秀水准。

另外，请朱老师再和大家分享一下好童书的创意性和幽默感。

朱自强：

创意性，我觉得儿童文学的艺术是这个世界上各种艺术中最有创意的。比如提升幽默感的书，从绘本来说，你还能找出世界上其他种类的书比它更有创意吗？我觉得找不到。包括儿童文学的故事也是如此，儿童文学的故事有各种各样的类型，有写实小说，也有幻想小说，幻想小说给我们提供的一个世界，我觉得这是其他文学样式中很少看到的。

对于绘本来说，我有一个观点是——创意为王。当然这个创意表现在方方面面，比如故事的创意，比如绘画的创意、设计的创意，以及文字故事和绘画结合在一起时的相互生成性方面的创意。这些创意是儿童文学最核心的东西，包括小说中也有这样的创意。

中国台湾有一位作家叫王淑芬，她的《鲸鱼女孩·地图男孩》，就是一部可以从左边往下看，也可以从右边往下看的小说，开始是不同的视角，讲到最后两个人合在了一块，这个时候你就恍然大悟：原来是这样！这类创意在小说中也是存在的。

所以，一个作家的想象力、思想洞察力等等，实际上会体现在一部作品的创意性上。

▲《鲸鱼女孩·地图男孩》

王淑芬/著

至于幽默感，我说的是以幽默为核心的趣味性。

对于幽默感，大家往往会有一种误解，就是有趣搞笑，让人读了哈哈乐。其实，幽默感是高级的东西，用林语堂的话来说，就是“幽默是心灵绽放的花朵”。高级的幽默就和智慧、思想结合在一起了，而那些所谓的搞笑的东西往往都是浅薄的作品。所以，儿童文学中的幽默其实是很难写的东西，我们尤其要在这方面多多努力。

幽默的确是一种高级的东西，是中国儿童文学艺术要向上攀升的时候，一定要去追求的东西，要牢牢把它抓住然后抱在怀里。

孙玉虎：

谢谢朱老师对于作品特质的补充回答，独特的创意性、高级的幽默感。

前一阵子，谈凤霞教授当选了2024年国际安徒生奖的评委。朱老师获得过国际格林奖，也是非常重磅的奖项。

在二位老师心目中，中国儿童文学有没有（哪怕少量的）可以和世界一流儿童图书进行对话的作品？

谈凤霞：

答案当然是肯定的。从中国现代儿童文学诞生到现在已经有一百多年，在不同时代也涌现出相当有特色的、有创造性的、也经过时间淘洗慢慢成为经典的作家、作品。即便是现在还健在的一些作家的作品，我想，若干年之后，它们也会成为经典。

如果说中国儿童文学相比国外的儿童文学哪个地方显得比较薄弱的话，我倒是挺赞同朱老师的说法，就是幽默感。

幽默是我们特别追求的品质，无论是文学还是我们的人生，幽默都是最好的一种润滑剂。

我想到另外一个说法——最高级的思维永远是欢乐的思维。还有一种说法叫——最清晰的话语永远是包含了真相的话语。最美好的感受是你称之为爱的感受。

如果我们从这样几方面去看中国的儿童文学作品，之前已经获得过国际安徒生奖的曹文轩老师，包括在座的梅子涵老师，他们的作品都很优秀。梅老师的《绿光芒》《黄麦地》这样的散文，都体现出非常一流的水准。

我们国家现在特别提倡民族自信心，在阅读中也是。所以，我们也可以看到，在亲近母语选书范围内，有外国的优秀经典，也有本土原创作品。像玉虎以前的《遇见空空如也》这样的作品，我觉得都是一流气象，《团圆》，这本书体现了极强的实力。

方方面面都从实际证明我们的中国儿童文学也是在向着更高、更强、更美、更具有力量感的角度去发展，并且有些已经具备了这种水准。

孙玉虎：

谢谢谈老师的回答，朱老师有没有想补充的？

朱自强：

我同意谈老师的看法。我简单补充一点，中国儿童文学取得巨大的进步，特别是在改革开放之后，我在2014年出过一本书，书名就叫《黄金时代的中国儿童文学》。

我在列举了大量的儿童文学作家，基本上是一个一个作家介绍的，在座的梅子涵老师、曹文轩老师，我觉得他们的创作水准不仅在中国处于这个时代最高峰，而且有相当的数量是可以拿到国外去对话的。

我们现在翻译来的外国儿童文学都是经过筛选的，在其他国家也会有二流和三流的作品，比如他们有分级阅读“蓝思”之类的，那里面有些作品我觉得就是所谓的三流的作品，往好了说是二流的作品。

当然，这并不是说我们中国的儿童文学在整体上就属于世界最前列，还不能这么说，要实事求是地说，我们要努力的地方还是非常多。

孙玉虎：

谢谢朱老师。其实，我们谈这个话题的源起是奖项太多，我们怎么看待这些奖，嘉宾们给我们一个启示就是——权威奖项我们还是要看，但是真实的阅读还是要落实到自己实际中来。

刚才我们也提到了书目太多、书单太多怎么去看的问题，在这里，我想请刘颖老师回答：亲近母语分级阅读书目中，以前的共读书目推荐里是没有人文百科的，只是在自主阅读里面有人文百科，今年的共读书目里就有人文百科，这是出于什么样的考虑？

徐冬梅：

这个问题我来回答一下。今年的共读书目里面，从一年级开始就安排了6本人文百科，四年级是8本，五六年级是10本，我认为应该更多。

老师们和孩子们一起去阅读的书，不能仅仅只是文学方面的书。中国人骨子里多数都是感性思维的，但是，你有没有发觉男孩子超级喜欢篮球，超级喜欢《魔戒》《三体》《哈利波特》等。我的侄子四年级读《三体》读了七遍，今年高二说决定考天体物理专业。

我认为，在小学阶段，在共读书目中，放入更多的人文和科学，语文老师一起参与，甚至科学老师带孩子们一起去读人文科学，是儿童文学的应有之义。

我借这个机会呼吁更多的老师参与，不仅带他们读儿童文学的经典，当然这是主体，也要带孩子们在更广大的世界里探索，我们去探索外空，去探索这个世界，认识人类从哪里来，我们和地球和宇宙是什么关系，他们必须去阅读。

孙玉虎：

感谢徐老师的抢答，格局打开了。

我现在在上海久九工作，和亲近母语合作了一套书叫《新母语》，我编完这套书，格局也打开了。因为这套书不仅有文学类或者故事类，还有艺术的，哲学的，科学的，还有一个单元叫《营造》，是讲建筑的。

我觉得，人的格局就是这样打开，与天地对话，与古今对话。请大家关注一下我们出版的《新母语》这套书。

▲《新母语》全12册

亲近母语/编著

人民文学出版社·九久读书人

谈凤霞：

“格局”这个词我觉得特别好，因为当我们讲到儿童文学阅读时常常要讲到格局，有境界者自成高格。亲近母语特别重视“全人”的培养，真的要打开格局。无论是文学还是人文百科阅读，思想特别重要。

人文百科阅读不仅仅是扩展我们的知识，而且还提升了我们的辨识力、思想力。还有，我们常说儿童文学要培养我们的感受力、决知力、想象力、审美力，加上人文百科之后就更加增强了思辨力、判断力。

这是语文老师特别要注意的，应该把非虚构的文学或者书籍大量引进我们的课堂。

我特别重视改变，改变我们的某种，我喜欢这个英文单词，因为中文当中似乎难以找到非常精确的词来表达，叫，就像我们手机要设置一下，那我们的思维也要设置一下，通过这个可以改变我们的某种思维模式。

孙玉虎：

谢谢谈老师。

我们的主题是“如何选择好的童书”，所以，今天的最后一个问题，就是请在座的每位嘉宾一人推荐一本书或者一套书，也作为这届论坛中一份小小的书单。从朱老师开始吧！

朱自强：

我补充两句，刚才大家谈到了关于阅读，比如人文的阅读，包括科学的阅读。我想说儿童阅读就应该是通识的阅读。

我现在在大学里面做一个行远书院的院长，这个行远书院就是专门做通识教育的，我8年前就在这个书院担任一门核心通识课的大学指导，那就是跨学科的教育，这让我学到了很多东西。作为一个学者，我能不断进步，甚至在今天有些渐入佳境的感觉，都是通识教育带给我的。

我们要想把中国建成一个社会主义现代化强国，我们这个民族要实现伟大复兴，其实就阅读这个层面来说，世界上没有一个发达国家不是全民阅读的，这个时候一定是通识的社会，科学维度的阅读一定要抓好。

儿童阅读就应该是通识的阅读。有一点谈老师也强调了，你说文学阅读里面就没有逻辑没有理性吗？绝对有。简单举例，东野圭吾的小说整个就是逻辑判断推理来构成的。

我特别不愿意人家让我说出一本最喜欢的书，这是做不到的事。如果一定要推荐的话，我推荐《弗朗兹的故事》，这个系列有18本，故事是越写到后面越好。

▲《弗朗兹的故事》

[奥]克里斯蒂娜·涅斯特林格/著；湘雪/译

二十一世纪出版社

谈凤霞：

的确，这样的好书太多了，要我选一本我的话，我就推荐一本有疗愈功能的书——《遇见虎灵的女孩》。很多孩子会面临方方面面的问题，家庭的、学校的、个人身份的还有家庭矛盾的，怎么才能从中找到你生长或者被治愈的力量、期望和爱，这本成长小说很适合。

▲《遇见虎灵的女孩》

[美]泰·凯勒/著；王仪筠/译

湖南少年儿童出版社

这本书我是百读不厌的，本身写得特别好，极具艺术性，还拥有治愈的力量。所谓的经典不用看经典的书单是什么，而是这本书是否读进你的生命里。能够随着你的生命年轮成长，那这个书之于你自己就是经典。

余丽琼：

我今天要推荐的是一本成长小说：《月芽儿》，由朱自强老师翻译。

▲《月芽儿》

[日]伊藤未来/著；[日]丸山由起/绘

朱自强/译

南京大学出版社

成长小说其实就是关注孩子的，我是这几年才关注成长小说的。它会关注孩子在成长过程中面临的各种问题、困境，在他的生命过程中经历了一系列波折，最终走出了困境，看到了光明，也获得了成长，这是面向每个孩子个体的一种光照，我特别特别喜欢这本成长小说，我自己也在编这类小说。

刘颖：

我推荐《团圆》，好在哪里，自己去看。

▲《团圆》

余丽琼/文；朱成梁/图

明天出版社

孙玉虎：

从出版的角度，我肯定推荐《新母语》，因为那是儿童人文阅读的最新探索，是一套又好看又好玩的书。

谢谢今天的对谈嘉宾，他们的身份各不相同，选择好书的侧重点也有所不同，但是，他们有一个共同认识就是——好的书一定有儿童性，一定能够打动我们自己。

再次感谢几位嘉宾。我们今天的圆桌对话到此结束，也感谢各位老师的聆听。

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